Z forum internetowego portalu www.gazeta.pl - część 10
user [psychoguru]: Czy ktos sie wypisal z jakiejs religii? To znaczy czy zrobil to oficjalnie: zabral papiery, wykreslil sie z rejestru? Jak to sie robi i jakie sa wrazenia?
user [ariana]: Znikąd się nie wypisywałam ani nie zabierałam żadnych papierów. Po prostu przeszłam do innego kościoła i nigdy już do poprzedniego nie wróciłam.
user [psychoguru]: Wlasnie o to chodzilo w pytaniu: Formalnie jestes dalej w tamtym kosciele i on zalicza cie do swojej trzody. Byc moze nawet twoje przejscie do innego kosciola jest niewazne. A w ogole, nie rezygnujac z pierwszego kosciola jakby w dalszym ciagu masz szanse na raj z jego puli. Dopiero gdybys sie wypisala to z tego kosciola pojdziesz na pewno do piekla, do raju dostaniesz sie tylko z tego drugiego. Czy robilas jakies kalkulacje ze lepiej sie nie wypisywac z poprzedniego bo w razie czego jeden papier wiecej moze sie przydac?
user [ariana]: Wybacz , ale śmieszne jest to co piszesz. Chyba ,że żartujesz, to OK. Po pierwsze , to guzik mnie to obchodzi, czy nadal jestem jestem zaksięgowana w kk. Nie liczę na żadne profity z tego powodu, ale też nie poczuwam się do realizowania nakazów kk. Po drugie jestem pełnoprawnym członkiem mojego kościoła i zapewniam cię ,że to jest jak najbardziej WAZNE. A po trzecie i najważniejsze , ja nie patrzę na to co mi się bardziej opłaca. Taka jest dwulicowość i obłuda niektórych "wierzącyc. W kk. nie znalazłam Boga , więc odeszłam z niego. Znalazłam Go w moim kościele i nie mam zamiaru nigdy , przenigdy wrócić do kk. A do raju nie ma żadnej PULI. Albo masz świadomość, że pójdziesz do nieba po śmierci albo nie masz takiej świadomości. Ja np. mam. Niestety , nie wszyscy zobaczą niebo.Nawet jeżeli należą do dziesięciu kościołów , to fakt formalnej przynależności nie zapewni im raju.
user [psychoguru]: WAZNE jest ale dla kosciola katolickiego jestes nadal waznym czlonkiem bo sie nie wypisalas. Pytanie czy przenoszac sie z jednego kosciola do drugiego nalezaloby sie wypisac jest wazne bo... formalnie wcale nie odeszlas i laski tego kosciola nadal splywaja na ciebie.
To w twoim kosciele sie wie ze sie pojdzie do raju? Bo w innych kosciolach mowia ze najpierw bedzie sad i nikt nie moze byc pewny gdzie pojdzie. Twoj kosciol jest super, moze zdradzisz jego nazwe? Czy podlaczanie sie do tego kościoła bylo polaczony z jakims formalnym zapiswaniem sie? Z kolei jesli chodzi o ewentualny powrot do kk to nie ma o tym mowy bo nadal jestes jego czlonkiem. Nie wypisalas sie ani nie wywalili cie.
> Niestety , nie wszyscy zobaczą niebo. Nawet jeżeli należą do dziesięciu kościołów
Alez oczywiscie ze nie. Jednakze ci co nie naleza do zadnego kosciola sa w o wiele gorszym polozeniu. Z kolei ci co naleza do jednego kosciola ze swojego punktu widzenia naleza do jedynie slusznego kosciola a z punktu widzenia innych kościołów sa te raczej przegrani. Najlepiej wiec byloby nalezec do kilku kosciolow.
user [ariana]: To znaczy jakie łaski kk na mnie spływają? Bo wg mnie łaskami obdarza tylko Bóg a nie żaden kościół ( ani kk ani mój ani żaden inny). Jeżeli chodzi o świadomość nieba , to wyobraź sobie ,że WIEM że pójdę do nieba.Już teraz to wiem , ponieważ każdy kto uwierzy w Jezusa Chrystusa i przyjmie Go jako swojego Zbawiciela ma życie wieczne ( czyli niebo), ponieważ jest zbawiony. A sąd ostateczny polega mniej więcej na tym ,że sądzeni są wierzący i niewierzący a następnie ci pierwsi idą do nieba a drudzy - na wieczne potępienie. Sorry, że nadaję jak kaznodzieja ,ale w najprostszy sposób usiłuję rozwiać twoje wątpliwości. Nie dziwię się ,że dziwi cię skąd mam pewność raju. Mam ją z biblii. Tego uczy nas kościół. I każdy protestant powie ci to samo. A pełna nazwa mojego kościoła brzmi Kościół Ewangelicznych Chrześcijan. Po prostu - ewangeliczni. Podobni jesteśmy bardzo do baptystów. Jeżeli coś ci mOwią nazwy. Kosciół jest rzeczywiście super , jak mówisz i serdecznie cię do nas zapraszam.
user [eressea]: Niby za co my niewierzący mamy być potępieni? Bzdury piszesz. Czy myslisz, ze osoba wierząca zawsze pojdzie do nieba? Nawet morderca, gwałciciel? Jesteś naiwna. W życiu liczy się dobre serce, miłość dla bliżnich, uczynki o nas świadczą. I właśnie na tej podstawie twój Bóg cię oceni (osądzi).Według religii chrześcijańskich Bóg to sędzia sprawiedliwy...SPRAWIEDLIWY.A ty piszesz, ze sąd ostateczny to tylko prowizorka, trzeba to po prostu odbębnić, ale juz wszystko jest ustalone... Jeśli Bóg istnieje, to niewierzący tez mają szanse na zbawienie, bo z wiedzy jaka posiadam na temat religii chrześcijańskich jasno wynika - że wszyscy ludzie są dziećmi bozymi, wszyscy sa obdarzeni boska miłością. Fakt braku wiary nie powoduje, ze ateiści to bezwzględne bestie, które zasługuja na ogień piekielny. Mam wrażnie, ze czujesz się zwolniona z bycia dobrym człowiekiem, bo nalezysz do jakiegoś tam Kościoła ... zebyś się w przyszłości nie zaiwodła...
user [ariana]: Aha , a twojego punktu widzenia że najlepiej jest należeć do kilku kościołów, naprawdę nie rozumiem. Dla mnie to obłuda i fałsz.
user [ewusia94]: Mój mąż wypisał się z katolicyzmu. Został ochrzczony, przystąpił do pierwszej Komunii Św., został bierzmowany, a potem po prostu uznał, że nigdy nie wierzył, a do kościoła i na religię chodził, bo tego wymagali rodzice. Po kilku rozmowach z moim proboszczem, złozeniu odpowiednich oświadczeń (że nie będzie się sprzeciwiał wychowaniu dzieci w wierze katolickiej) i uzyskaniu dyspensy od biskupa wziął ze mną ślub kościelny jako człowiek niewierzacy (np. w czasie ceremonii nie powoływał się na Boga). W podobny sposób zostało ochrzczone nasze dziecko. Łatwość całej procedury oraz fakt, że mógł szczerze porozmawiać z księdzem, który uznając jego wybór nie straszył ani nie nawracał go na siłę - spowodował, że mój mąż po wieloletnim antyklerykaliźmie nabrał ostrożnego szacunku do Kościoła.
user [psychoguru]: Ale w tym nie jest jasne czy maz wypisał sie formalnie z katolicyzmu, czy tylko olał katolicyzm? Z tego co piszesz nie wynika jasno ze maz formalnie sie wypisal tylko ze olał kosciol. Formalne wypisanie polega na skresleniu z jakichs ksiag i wlasnie chodzi o ta procedure. Jezeli maz byl ochrzczony to dalej jest czlonkiem kosciola to najwyzej bladzi. Z kosciola katolickiego mozna sie samemu wypisac. Mozna tez zostac wyrzuconym czyli ekskomunikowanym co sie zdarza za rozne herezje ale rzadko. Ktos kto sie nie wypisal i nie zostal wywalony dalej jest formalnie czlonkiem kosciola. W ogole sa jakies dalsze rozroznienia na ten temat. Jesli twoj maz jest ochrzczony to chocby byl ateista i nawet wypisal sie z kościoła oficjalnie to i tak jest lepszy od czystych pogan czyli takich co nigdy nie nalezeli do kosciola bo nie byli prawidlowo ochrzczeni.
user [chickenshorts]: To straszna wiadomosc! Wielu mysli, ze nie sa juz czlonkami... a tymczasem ciagle sa...
user [montsegur]: Kosciol - tak jak wszystko - jest dokladnie taki, jakim go zrobili ludzie. A co do ludzi, ktorzy "zaglosowali nogami" t.j. wyniesli sie z jednoego kosciola i przeszli do drugiego ( nie tylko zreszta z katolicyzmu do protestantyzmu, ale i odwrotnie), to watpic nalezy, czy jakikolwiek kosciol (poza "mikroskopijnie" mala sekta)posiada wiarygodne dane dotyczace liczby czlonkow. Znam ja takich, co sie dawali chrzcic po 4 razy, a to bynajmniej nie jest "rekord". Ja osobiscie niczego zlego w tym nie widze, sadze jednak, ze jak ktos sie daje po kilka razy chrzcic woda, to jeszcze nie przeszedl tego prawdziwego chrztu: chrztu "duchem" (o ktorym zreszta mowi nawet biblia). Bo jak juz ktos przeszedl taki chrzest (jakiekolwiek osobiste doswiadczenie by sie za tym nie krylo), to juz drugiego nie potrzebuje.
Poza tym pamietac trzeba, ze nie kazdy kosciol ma cos takiego, jak formalny "chrzest". Sa takie koscioly, ktore nie maja w ogole zadnych sakramentow. Jak zatem ktos przeniesie sie do takiego osciola, to trudno nawet mowic, ze sie "przechrzcil". A jak myslisz, "Buraku" (przepraszam za wyrazenie, ale tak sie tu podpisujesz), czy w ogole ma jakikolwiek sens chrzczenie na nowo kogos, kto przechodzi z jednego kosciola CHRZESCIJANSKIEGO do drugiego? Co jest nieprawidlowego w chrzcie tego kosciola, ktory sie opuszcza? Takie poglady, ze jeden chrzest jest lepszy od drugiego, reprezentowal w III wieku biskup Cyprian, ale uznano ze nie mial racji (juz wtedy!!!). To po "kiego grzyba" bawic sie w takie rzeczy dzisiaj? Chrystus mial byc tym, ktory usuwal bariery miedzy ludzmi, a niektorzy jego "nastepcy" ( a moze rtzec by nalezalo "podstepcy") trudza sie niemilosiernie, by te bariery na nowo wznosic.
user [mp612]: Jakoś nie pamiętam żebym się do KK zapisywał. Ich księgi są bezprawne. Ale znam ludzi, którzy chcieli się wypisać formalnie. Jest to niemalże niemożliwe. Księża robią takie problemy i praktycznie nie można być pewnym czy rzeczywiście cię wykreślą. Trzeba by chyba jakieś oficjalne pismo do biskupa. Ale ja nie wstępowałem pisemnie do KK więc nie widzę powodu żebym miał pisemnie z niego występować. To że prawie każdy kto się urodzi w Polsce jest uznawany za członka KK to jest problem wolności wyznania. Tym się powinien zająć sąd. Nawet jeśli rodzice mnie "zapisują" przez chrzest czy inne takie, to ja tej decyzji osobiście po osiągnięciu dojrzałości nie potwierdziłem.
user [psychoguru]: To nie zalatwia sprawy w pelni. Rzecz jasna to rodzice cie zapisali. Ale wypisac sie mozesz jako dojrzaly czlowiek. I wlasnie to ze kazdy kto urodzi sie w Polsce jest uznawany za katolika nie jest prawda: sa uznawani tylko ci co sa ochrzczeni i sie NIE WYPISALI oficjalnie. W swietle statystyki jest to prawie zupelnie logiczne. Prawie bo oczywiscie jest sporo takich co sie nie wypisali ale zapisali sie do innej religii wiec sa chyba liczeni dwa razy?
user [mp612]: I co z tego jak oni liczą? Jakie jest prawo? Czy pełnoletni człowiek nie ma wolności wyboru wyznania? Czy musi przejść przez procedurę wypisania się z kościoła do którego zapisali go rodzice? Przyjęcie milczenia za zgodę jest nadużyciem wg mnie. Co na to prawnicy i rzecznik p.o. Wydaje mi się, że wolność wyboru polega na tym, iż dokonuję go Ja a nie moi rodzice. Do pełnoletności - ok, częściowo mogą decydować - ale potem? Jakim prawem ktoś twierdzi że jestem członkiem KK? Może jest takie prawo, jeśli tak to proszę mnie uświadomić.
user [psychoguru]: Pelnoletni czlowiek ma wolnosc. Ale jest rownie oczywiste ze rodzice maja prawo decydowac o dziecku i decyduja za dziecko w wielu sprawach. Dziecko nie ma zdolnosci prawnej. Zapisanie do kosciola przez rodzicow jest wiec naturalne. Jako czlowiek dorosly masz prawo sie wypisac. O to wlasnie chodzi w tej dyskusji. Jezeli ktos sie oficjalnie nie wypisal to FORMALNIE jest czlonkiem. Tak jest nie tylko z kosciolem. Wezmy przykład z innej beczki: Jezeli ktos jest obywatelem polskim to nawet gdyby przyjal dziesiec innych obywatelstw albo wyjechal do Ameryki jako male dziecko i kompletnie nie mialby pojecia o Polsce to w swietle prawa polskiego dopóki oficjalnie sie nie zrzeknie obywatelstwa polskiego jest nadal obywatelem. Co wiecej, jego dzieci i potomkowie tez sa.
user [guadalahara]: Odpowiem krótko i na temat:
- ja sie wypisałam
- zrobiłam to oficjalnie
- papierów nie zabrałam bo niby o jakie papiery ci chodzi?
- "wykreślenie z rejestru" to po prostu adnotacja zrobiona przez księdza w księdze parafialnej
- bez wrażeń
user [psychoguru]: No, nareszcie ktos moze opowiedziec jak to jest... Czy sprawe zalatwia sie od reki? Bo ktos tu pisal ze sa jakies formalnosci, rozmowy, trudnosci(?). Pojawiaja sie tu natomiast inne ciekawe problemy: Widac ze jestes bardzo konsekwentna w swoich przekonaniach i ich manifestacji. Niewielu to robi wiec naleza ci sie gratulacje:).
Pytania z ciekawosci: kiedy (wiek) i w jakich okolicznosicach postanowilas sie wypisac? Czy byla to decyzja podjeta samodzielnie czy tez mialas kontakty z innymi osobami w tej dziedzinie? W ogole, czy bylas kiedys religijna czy tez tylko formalnie? Czy mialas duze negatywane emocje w stosunku do kosciola i religii???
No i jeszcze jeden goracy problem: Czy to naprawde TY w innym watku piszesz ze postanowilas zapisac dziecko na religie i do komunii???! Wobec tego chyba tez ochrzcilas dzieci? Jak na kogos kto OFICJALNIE wypisal sie z kosciola bylby to rekord... hmmm... jak to wlasciwie nazwac? A wogole to chyba kosciol w takiej sytuacji nie dopuszczado udzialu w obrzedach, czy musisz jakos kombinowac?
user [guadalahara]: W moim przypadku obyło się bez niepotrzebnch rozmów i przekonywania. *** Z kk wystapiłam mając lat 29 (czyli będąc już osobą bardzo dorosłą :-) ) W moim otoczeniu nie ma nikogo, kto zrobiłby to samo, choć większość moich znajomych to osoby "wierzące niepraktykujące" (cha, cha) A religijna byłam bardzo ( że wspomne tylko o ruchu Światło Życie czy też liceum prowadzonym przez zakonnice ) W zasadzie nie mam większych zastrzeżeń do kościoła - wychodzę bowiem z założenia, że skoro jakaś wspólnota decyduje się na warunki stawiane jej członkom a oni z kolei zgadzaja się żyć i postepować zgodnie z tymi zasadami - to nie moja sprawa. Po prostu straciłam wiarę. Ot tak. *** To właśnie byłby rekord....hmmmm... hipokryzji zakłamania i dwulicowości. Ale gdy "wypisywałam" się z kk, wszystkie moje dzieci były już na świecie - oczyszczone z grzechu pierworodnego. Kosciół wbrew wielu obiegowym opiniom nie robi nam żadnych trudności- przecież po to dziecko ma chrzestnych aby ci troszczyli się o jego życie duchowe w sytuacji gdy rodzice nie są w stanie tego robic (i nie chodzi tu wyłącznie o śmierć tychże) PS Dziecko na religię rzeczywiście się zapisuje, ale do komunii to ono chyba po prostu idzie?
user [psychoguru]: Jezeli bylas w Swiatlo Zycie to znaczy ze bylas w smietance wiernych. Jezeli przeskoczylas od tego do oficjalnego wypisania sie z kosciola to byl to zwrot dosc rewelacyjny. Po prostu wypisanie jest bardzo rzadkie wiec trzeba miec chyba jakies specjalne motywy zeby to zrobic? A moze po prostu w zyciu jestes formalistka i wszystkie papiery masz zawsze w superporzadku?
Twoje podejscie jest rozsadne. Ale... az trudno uwierzyc ze tak po prostu stracilas wiare do do tego stopnia by sie oficjalnie wypisac. Bedac w tych organizacjach musialas przeciez miec o wiele bardziej intensywny kontakt z religia niz przecietni wierzacy. Czy stalo sie to pod wplywem jakichs niezwyklych/nietypowych wydarzen? Nagle z dnia na dzien? Czy stopniowo? Czy proces przechodzenia od Swiatla do wypisania wiazal sie z duzymi napieciami i przezyciami?
Hmmm... wiec jako byla bardzo zaangazowana wierzaca masz ochote by twoje dzieci przeszly ta sama droge? Nasuwa sie tu pytanie w jakiej rodzinie ty sie wychowalas i jakie byly w niej wzorce? Prawdziwa Gleboka Wiara czy Prawdziwa Dwulicowosc?
Jak na osobe ktora miala tak bliskie zwiazki z religia masz raczej niedostateczne informacje. Kosciol formalnie nie odmawia chrztu, w takich sytuacjach proponuje jego odlozenie az zblakani rodzice wroca na lono. Chyba ze masz dobre referencje z przeszlosci:)
user [guadalahara]: *** zabawnie brzmi określenie "śmietanka", szczególnie jeśli dotyczy wspólnoty, bo przecież wszyscy jesteśmy równi, nie? :-) Rzeczywiście wypisywanie się z kościoła JEST rzadkie, ale raczej dziwiłabym się osobom które mimo braku wiary tego nie zrobiły. Specjalne motywy? Nie wierzę, nie chcę udawać że wierzę - to chyba wystarczające powody? *** Czy wypisanie się to jest jakiś kolejny stopień na drodze utraty wiary? Jeśli się wiary nie ma, to się nie ma i już. Czy może jest tak, że niewierzący przestaje chodzić do kościoła, później nie przyjmuje księdza chodzącego po kolędzie a dopiero na końcu się wypisuje?
*** Ja po prostu chcę by moje dzieci nie popychane przez nikogo odnalazły własną drogę. A wzorce wyniesione z domu? - żaden z tych modeli. Nie wiem czy głęboka wiara ale z pewnością głęboka religijność. *** Jak na osobę tak autorytatywnie wypowiadającą się w wielu wątkach, twoja wiedza jest dość ograniczona:) Chrztu się nie odkłada. Chrzestni w imieniu dziecka wyrzekają się zła, szatana itp.Mnie referencje przy chrzcie nie były potrzebne, bo w czsie gdy chrzciłam dzieci należałam do kk
user [psychoguru]: Wypisanie ma symboliczne znaczenie przerwania wszystkich wiezi i jednoczesnie zademonstrowania ze ma sie w nosie fakt pojscia do katolickiego piekla. Slyszy sie ze ludzie ktorzy sie wypisuja maja albo cos na pienku z kosciolem, sa niewykle negatywnie nastawieni, lub ostro zmienili religie (np. Swiadkowie Jehowy). Gdyby w twoim przypadku byla to po prostu zwykla racjonalne decyzja to duza rzadkosc. Jesli mozna nawiazac do innego watku:czy twoj (rozwiedziony) maz mial w tym jakis udzial posrednio lub bezposrednio?
user [marzens1]: Kiedy postanowilam kilka lat temu zrezygnowac z kosciola katolickiego i zmienic wyznanie, poszlam do proboszcza oznajmiajac mu, ze nie chce byc juz katoliczka i prosze o wykreslenie mnie ze spisy, czy rejstru, jakkolwiek sie to nazywa. Ksiadz zaczal krecic, ze to nie takie proste, ze nie mozna ot tak, po prostu kogos wykreslic. Napisalam wiec podanie i na pismie wyjasnilam ze nie zamierzam w dalszym ciagu byc czlonkiem kk i ze prosze o formalne wykreslenie mnie z rejestru katolikow. Odpowiedzi nie mam do dzis... Kiedy byl okres zimowy i ksieza chodzili "po koledzie", przypomnialam sie. Ksiadz zanotowal cos w swoim notesie mruczac cos pod nosem. Oczywiscie w dalszym ciagu nic sie nie zmienilo. Tak wiec formalnie byc moze wciaz jestem katoliczka. Ale na pewno nie jestem nia duchem i cialem. I nigdy wiecej nie bede... :))
user [mamaluna]: APOSTAZJA-tak sie nazywa akt wystapienia z kościoła zamierzam to zrobic w najblizszym czasie. Znajomy wystapil, potrzebowal tylko 2 swiadkow i pisemko zlozone w kosciele, w ktorym sie bylo ochrzczonym Jesli ksiadz cos kreci - idzcie wyzej, macie prawo wystapic.
############################################################## ##############################################################
user [Jona]: Przeczytałam trochę Waszych dyskusji na temat katolicyzmu i w związku z tym mam pytanie - KTO z ochrzczonych (i wliczonych w związku z tym do grupy Koscioła) zadał sobie tyle trudu, zeby sie z tego Kosciola wymeldowac? Czy to nie jest przypadkiem tak, że kazdy z Was jest wciąż wg.litery koscielnego prawa katolikiem? Bo jesli w Polsce jest az tylu niewierzacych to skad, u licha, te statystyki? Zmian w Kosciele w Polsce nie bedzie dopoki ich wyznawcy beda stanowic az tak liczna (na papierze) grupę.
user [ateistka]: Zostalam ochrzczona, gdy bylam niemowleciem i nie mialam na to zadnego wplywu. Nie zadalam sobie trudu wypisania sie z kosciola, bo nigdy sie do niego swiadomie nie zapisywalam i szkoda mi czasu na uzeranie sie z wladzami kosciola. Poza tym wole nie ryzykowac wyklecia z ambony z podaniem nazwiska i moze jeszcze adresu, bo w naszym "tolerancyjnym" spoleczenstwie zawsze moze sie znalezc garstka oszolomow, ktorzy wybija mi pozniej szyby w oknach.Od kosciola trzymam sie z daleka, ksiedza i ministrantow gonie, gdy raz w roku probuja sie nartzucac w celu uzyskania koperty zapewne i nie zamierzam z wlasnej woli zalatwiac w kosciele zadnych spraw.
user [przyjaciel KK]: ludzie ale w was którzy uważacie się za niewierzących mnóstwo nienawiści... pytam każdego niewierzącego: CO ZŁEGO wyrządził wam Kościół Katolicki albo BÓG że nienawiść aż z was kipi???? jeszcze jedno... wg mnie obłudą jest bycie formalnym ateistą bądź nie wierzącym i brak cywilnej odwagi to głosić - w końcu chyba chodzi o to żeby sie samemu z sobą dobrze czuć i żyć w zgodzie z własnymi poglądami a nie przejmować się tym co powie sąsiad czy ciotka na imieninach
user [konwalia]: Zupelnie niewazne jest co powie o mnie sasiad it., ale istotne jest dla mnie co mowi o mnie moja wlasna rodzina zwlaszcza ze ciagle jestem jeszcze na ich utrzymaniu:) Nie zapominajc o Babci, ktory w swoim wieku chyba by nie zdzierżyła takiej informacji, ze ja oficjalnie wystapilam z kosciola.We mnie nie ma nienawisci w stosunku do zadnej za stron, wiec Ciebie tez pozdrawiam!
user [tropiciel]: Piszesz ''ludzie, ale w was...'' i ''pytam każdego niewierzącego'' - to jest sprzeczne.Za dużo wkładasz złych emocji w pisanie tego posta. Nie wierzę w Boga. Czyli mnie też pytasz. Żadnej nienawiści ani nie odczuwam, ani nie mam żalu do KK za żadne czyny w stosunku do mnie. Do Boga nie mogę nic czuć, ani sądzić że mi coś mógł zrobić, skoro go, moim zdaniem, nie ma. To chyba logiczne?
> jeszcze jedno... wg mnie obłudą jest bycie formalnym ateistą bądź nie wierzącym i brak cywilnej odwagi to głosić
Zawsze mówisz co myślisz? na każdy temat? A co z przekonaniami politycznymi? Opiniami o przyjaciołach i przełożonych? Jeśli odpowiedź jest pozytywna, to słyszałeś o roztropności? ''Milczenie jest złotem''... Ale zgadzam się, że ukrywanie przekonań, gdy ma to znaczenie dla ludzi, jest wątpliwą postawą. Ketman... Uważam, że wszystko zależy od konkretnej sytuacji, a nie od bezapelacyjnych regulacji.
user [sinsemilia]: a jak to sie robi zeby sie wymeldowac??????
user [konwalia]: Słyszałam że należy pojść do proboszcza ze swojej parafii i wyłuszczyć sprawę. Może biadolić, ale nie ma prawa odmówić. Powie, że w razie śmierci nie zostaniesz pochowana w poświęconej ziemi. I tyle.Ja tego nie zrobiłam z prostej przyczyny: Babcia i część rodziny by tego nie przeżyła, w domu nie miałabym życia i jeszcze bym sie nasłuchała. A jeszcze kilka lat muszę z nimi mieszkać.U mnie jest taki problem, że ja nie jestem ateistka (tzn. to akurat nie jest problem), wierzę w Boga, tyle że jestem bezwyznaniowa, nie zaliczam siebie do żadnego kościoła.
user [sinsemilia]: rozumiem.. eech- ja jestem ateistka, ale teoretycznie do kosciola chodze- bo mialabym w domu pieklo- wiem, przec co przechodzil moj brat :( ta mentalnosc..
user [melmire]: Nie zadalam sobie trudu, bo po pierwsze nie jestem w kraju (nie wiem czy mozna sie wymeldowac na odleglosc), po drugie ksiadz w parafii na pewno wie co ze mnie za gagatek, a katolickie statystyki g. mnie obchodza.
user [melmire]: Hum, w sumie niedlugo jade do domu......moze ktos mi podrzucic info (najlepiej jakas strone) jak sie wypisac z KK? Szukam i nie znajduje :) Inaczej bede musiala sie postarac o anateme albo co :)
user [diab.lica]: 1. dowiedz sie, do ktorej diecezji nalezy prafia, gdzie odbyl sie twoj chrzest 2. nalezy na adres odpowiedniej kurii wyslac list (polecony!), w liscie napisac, ze masz dwoch swiadkow, sa pelnoprawnymi czlonkami kk, sa pelnoletni, musisz podac ich nazwiska i adresy 3. czekasz az kk nada bieg sprawie 4. zostanie ustalony termin, przylazisz z nimi, czytaja pare formulek (ze tracisz prawa koscielne itd) 5. i to tyle :)
user [melmire]: Paranoja -zeby sie wypisac z kosciola trzeba miec dwoch swiadkow z tegoz kosciola? Ja nie mam, mam obcych ludzi na ulicy lapac i prosic o pomoc? :D
user [Adam]: a w jaki sposob chcesz sie "wypisać"??????? nie wydaje mi sie aby taki paragraf znajdowal sie w prawie kanonicznym. mozliwe jest jedynie - jak w przypadku małeństw orzeczenie o niewaznosci (np. bo nie zostalo skonsumowane itp.).- tak samo chrzest np. jezeli udowodni sie ze zamiast wody (moze byc nawet zwykla) uzyto np. mleka
user [Jona]: Nie masz racji. Ostatecznie, jak ktos napisał wczesniej, niemowle nie moze decydować czy ma być ochrzczone, czy nie. Jesli nie odpowiada Ci nauka Koscioła, nie wierzysz w Boga i deklarujesz sie jako ateista, masz prawo z tego Kosciola wystąpić. Najlepiej skontaktuj się z kurią w swoim województwie i powiedzą Ci, co masz zrobić. A wiem, ze tak się da, bo kiedy rozmawialiśmy z ksiedzem w parafii o mozliwosci slubu jednostronnego, ksiadz kazal najpierw mojemu mezowi sie z Kosciola "wypisac" ...
user [konwalia]: mozna i do kurii, ale wczesniej juz napisalam jak mozna to przeprowadzic szybciej :). nie wiem czy latwiej, bo gadka zawsze bedzie:( ale bez proboszcza parafii sie chyba nie da.
user [melmire]: Wolalabym do kurii, bo znajac proboszcza skonczylo by sie obiciem go po pysku :/Mialam piec lat, ale do tej pory pamietam jak wrzeszczal na moja mame ze mnie w grzechu wychowuje. Chyba jednak wyjsciem dla mnie bylaby anatema :)
user [alex]: mialam na tyle rozumnych rodzicow, ze mnie nie ochrzcili, jestem ateistka, ale zeby spokojnie zyc i nie byc przesladowanym przez otoczenie wyjechalam z kraju i teraz nie mam zadnych obaw glosno mowic: NIE WIERZE!
user [kociamama]: Ja tez akurat nie jestem ochrzczona, wiec nie poprawiam statystyk zadnemu kosciolowi, ale mysle, ze w przypadku ochrzczonych ateistow najlpeiej czarnych suknisynow olac. Po co tam lazic? Handryczyc sie? Pchac sie do kurii? No chyba, ze dla samej frajdy, zeby zobaczyc jak ksiedzu mina rzednie, widzac jak barnaki od stadka uciekaja, ale to chyba troche dziecinne. Pozdrawiam serdecznie, szczegolnie tych, ktorzy nie boja sie miec wlasnych pogladow w tym nietolerancyjnym kraju,
user [Ochrzczony]: Nie wiem z kim się z spotykacie, ale ja jestem ochrzczony, moi znajomi sa mocno wierzący i nikt z nas nie robi przykrości naszemu dobremu koledze, który deklaruje się jako ateista. Ponadto nie widziałem jeszcze takiego przypadku, żeby ktoś się naśmiewał z kogoś, że jest ateistą. Odwrotny widziałem parę razy, jak naśmiewano się z czlowieka, że chodzi do kościoła, wierzy czarnym i w te wszystkie bajdy.
Może to Wy jesteście mało tolerancyjni. Jak słyszę zwroty "czarni sukinsyni" to przepraszam, ale kto jest w tym kraju nietolerancyjny? Jeśli moja ciotka musiała 100 km od Warszawy wysyłać swoje córki do komunii, bo mąż był milicjantem, to przepraszam ale kto był w tym kraju dyskryminowany. Podajcie choć jeden przykład waszej dyskryminacji z powodu Waszego ateizmu. Ponadto nie widzę problemu. Skoro jesteście ateistami, to co was obchodzi czy jesteście gdzieś w papierach czy nie i że Kościól ma dobre samopoczucie bo im statystykę poprawiacie.
user [jona]: No i własnie dlatego sądzę, że jesli ktos jest zdecydowanym ateistą to powinien przestac byc katolikiem dla statystyk. Bo dopoki "wierzacych" bedzie 97% to nic sie w zwiazku z tym co napisalas nie zmieni. Po co? - Wszak w Polsce zyja sami katolicy... (Dodam, ze na szczescie nie wszyscy sluchaja Rydzyka)
user [mam-darynka]: Nie mozna sie "wypisac" z Kosciola. Chrzest jest sakramentem i jako takiego nie mozna po prostu zniwelowac. Jedyne, co mozna zrobic to "wypisac sie" z parafi - zazyczyc sobie od proboszcza skreslenie nazwiska z listy parafian. Ale wedlug prawa kanonicznego, raz ochrzczony pozostaje ochrzczonym na konca zycia. Co ciekawe, nawet jesli sie przechrzci lub zmieni wiare, moc sakramentu pozostaje. To jest wszystko, oczywiscie, wylacznie kwestia wiary. Ateizm jest pogladem, wiara jest uczuciem - dylemat szkielka i oka :-)
user [konwalia]: rozumiem o czym piszesz, ale ja mam troche inny problem. mnie dyskryminuje chocby wlasna rodzina, bo ja wierze w Boga, ale nie jestem katoliczka, nie jestem wyznawczynia zadnej religii, ja nawet nie wiem czy tacy ludzie jak ja sa umieszczani w jakichkolwiek statystykach, a jesli juz czy aby czasem nie po stronie ateistow. W kazdym razie mojej rodzinie w glowie sie nie miesci, ze nie tylko mozna wierzyc w Boga, nie bedac katolikiem, ale w ogole ze istnieja inne religie, ktore normalnie egzystuja i ich wyznawcy nie sa poganami:) Bo jesli juz ktos mowi, ze wierzy w Boga to OCZYWISCIE musi byc katolikiem! Takie myslenie nie tylko mnie rani ale tez dyskryminuje. Inna sprawa ze kiedy w IV klasie liceum jako pelnoletnia zrezygnowalam z przygotowania do zycia w rodzinie to wszyscy sie w glowe pukali i namawiali mnie zebym zmienila zdanie (z nauczycielami wlacznie!). Pozdrawiam wszystkich wierzacych i nie, a zwlaszcza tych ktrorzy nie boja sie pojsc wlasna droga!:)
user [mary_an]: Ja nie potrafie sie przyporzadkowac do zadnej konkretnej grupy, chyba juz mi blizej do ateizmu niz czegokolwiek innego (wyznaje wlasna filozofie zycia :)) W szkole zarzucilam religie w 8 klasie, z calej mojej klasy (25 osob) na religie chodzily 2 (!!!). Wszyscy sa ochrzczeni, wiekszosc ma podobne poglady jak ja, ale podejrzewam, ze tak jak i ja, nikt z moich znajomych z kosciola sie nie wypisze. Dlaczego? Nie mam zamiaru uzerac sie z jakimis nawiedzonymi ksiezmi, nie mam ochoty tracic czasu na taka glupote, wypelniac papierki, wysluchiwac glupik uwag (bo takie na pewno by byly). W Niemczech, gdzie mieszkam, jest podatek religijny, wtedy to, jak sie jest zaklasyfikowanym robi jakas konkretna fizyczna roznice. U nas na szczescie nie, nie mam zamiaru sie wypisywac, chociaz moj ksiadz proboszcz doskonale wie, co o tym wszystkim mysle (kiedys zalapalam sie na dyskusje z nim jak chodzil po koledzie - chyba juz mnie od tego czasu nie lubi :))))
user [facecja]: prawdę mówiac nie wyobrażam sobie sytuacji "wypisania się" z Kościoła katolickiego, bo jeśli jest się ochrzczonym, to się do niego należy - już na zawsze (dla niektórych niestety) załóżmy sytuację, gdy ktoś się wymelduje, a po paru latach się rozmyśli - wtedy wraca, ale nie musi ponownie chrzcić, bo dwukrotny chrzest nie am racji bytu jedyne, co ateista może, to stwierdzić, że nie życzy sobie byś członkiem parafii, wówczas nikt mu nie wypisze aktu chrztu, nie potwierdzi, że był bierzmowany, nie ma szans na ślub kościelny - ale to tylko kwestie papierkowe ale może jeszcze poszukam, popytam, bo mnie to zaintrygowało
user [mary_an]: No ale chyba na pewno mozna sie "przepisac" - taka mozliwosc musi byc zagwarantowana, a w gre wchodza te sam problemy, o ktorych piszesz. No ale swoja droga ciekawe jest, czy mozna byc ochrzczonym, "wypisac sie" a potem znowu "zapisac".
user [facecja]: tak tak, zawsze możesz wrócić zarówno z protestantyzmu, jak i islamu, a także z ateizmu tylko, że Kościół tego powrotu nie traktuje tak, jakby to przyszła nowa osoba, tlyko jako powrót - czyli drugiego chrztu nie ma. a skoro nie ma drugiego chrztu, tzn., że przez ten czas, kiedy byłas np. muzułmanką, ciągle byłaś chrześcijanką, tylko, że - i tu nie jestem pewna - żyjącą w grzechu (bo np. nie przystępowałaś do sakramentów)
user [konwalia]: W takim razie jesli sakrament chrztu rzeczywiscie liczy sie ZAWSZE niezaleznie od tego czy my z kosciola odeszlismy nawet formalnie to po co do cholery chrzsci sie male dzieci, ktore nie moga jeszcze same o sobie decydowac! Przeciez to bezsens i nawracanie innych na religie, ktor jest przeciez niedopuszczalne. Nie wiem w jakich religiach chrzsci sie w starszym wieku, ale dla mnie to am sens. Bo oczywiscie mozna to tlumaczyc ze tym samym niemowleta chroni sie od tego zeby umarly w grzechu pierworodnym (bo po chrzcie sa juz od niego wolne o ile pamietam), ale moze to tylko przykrywka, zeby po prostu nabijac kosciolowi liczbe chrzescijan?????? skoro sakramentu nie mozna odwolac????? Moze to i kontrowersyjne co napisalam, ale tak mi sie wlasnie teraz pomyslalo.
user [facecja]: własnie dokłądnie masz rację - chrzci się dzieci, żeby nie uamrły z grzechem pierworodnym, bo wtedy dla nich koniec chrzest dorosłych jest bodajże u baptystów i chyba gdzies jeszcze Wybacz, bez obrazy, szanuję wybór ateistów, ale mówienie o "nabijaniu kościołowi ludzi" to już trochę zalatuje jakąś manią antykościelną, no bo przecież ateistom to, czy figurują w jakichś tam papierach powinno (tak mi się zdaje) zwisać i powiewać. Nie chcę mieć nic wspólnego - olewam. I wiesz co - widząc tą niechęć do Kościoła katolickiego ośmielam się zadać Ci pytanie - czy na ateizm nie wpłynęli np. jacyś księża? czy to nie jest wyraz buntu przeciwko KK, przeciwko wierzącej rodzinie? Czy jednak naprawde czujesz, że tam Nikogo nie ma?
user [to ja toja]: ja tez jestem katoliczka na papierze bo mnie ochrzczono a nigdy potem w kosciele nie bylam, nie jestem ateistka ale agnostykiem nie wiedzialam, ze mozna sie "wyrejestrowac" z kosciola a nawet jezeli mozna to mnie to nie jest potrzebne, dla mnie nie ma roznicy czy w koscielnych papierach figuruje jako katoliczka czy mojego nazwiska tam nie ma. Dla siebie jestem tym kim jestem i to jest dla mnie wazne
user [mario2]: 1) zostalem ochrzczony wbrew wlasnej woli co w swietle prawa jest pogwalceniem praw czlowieka
2) wedlug prawa koscielnego kto raz w roku sie nie spowiada i nie przyjmuje komunii sam siebie wyklucza z kosciola- wiec nie musialem sam wystepowac
3) Juz dawno sie wypisalem z tej sekty- nie dowiarzajac prawu koscielnemu cytowanemu w poprzednim punkcie
user [facecja]: Od ateistów nie oczekuję, by znali prawo kościelne, ale mogliby przynajmniej nie pisać głupstw. Nie spowiadając się raz w roku i nie przystępując do komunii nie wykluczasz się z Kościoła, ale popełniasz grzech śmiertelny. To różnica, gdyby Cię to interesowało mogłabym wytlumaczyć dokładnie, na czym polega. Ale chyba nie ineteresuje?
user [facecja]: a wiesz człowieku, że nawet ktoś, kto żył bez ślubu z drugim człowiekiem przez 50 lat, że nawet kobieta, która dokonałą aborcji - mogą zostać wyspowiadani i przyjać komunię św? Oczywiście nie jest to kwestia 5-minutowej spowiedzi, o ile pamiętam musi to być w katedrze albo przez odpowiednio wyżeszgo rangą duchownego. I chcesz powiedzieć, że jednak nieprzystapienie do komunii w ofkresie wielkanocnym jest ejdnak większym grzechem, niż te, które przytoczyłam? Ciekawe... Co do wykluczenia z Kościoła - nazywa się to ekskomuniką i dokonuje tego odpowiednio wyższy duchowny (nie jestem pewna, czy przyapdkiem wyłaczności nie ma papież), a nie ktoś z racji swojego widzimisię. Powiedz proszę - masz jakąś manię na punkcie Kościoła? Skoro jesteś ateistą, to na cholerę tak się tym przejmujesz?
user [paulek1]: Jeśli uważasz, że KK jest organizacją przestępczą to podaj ją do sądu z uzasadnnieniem. Nie mam pojęcia na co czekasz. Możesz też do Starsburga, Hagi, gdzie kolwiek się da. W końcu Kościół nie jest polską organizacją. Będę czekał z niecierpliwością. Gdzie Ty widzisz w życiu codziennym ekspansję kruchcianej retoryki. Jeśli Cię drażnią katolicy wokół Ciebie to już Twój problem, bo ja z Twojego powodu nie mam zamiaru przesiadywac w domu, bo kogoś katolik drażni.
user [obierzyna]: a kosciol to jest urząd? że trzeba sie z niego wymeldowywac?! wam juz calkiem odbilo, fanatykom religijnym. kosciol to nie jest zadna instytucja, wbijcie to sobie do głowy! to księża sprowadzili kosciol do rangi miejsca , w ktorymć jest sprawa chorej duszy i sumienia, ktoreych to oczyszczeniu i ozdrowieniu powinien sluzyć.jak mam ochote to ide z Bogiem pogadac do kosciola , a jak nie to rozmawiam z nim w domu. przynajmniej mnie to nic nie kosztuje, bo tam trzeba od razu dawac na tace.
user [paulek1]: W Niemczech wierni są opodatkowani, a to jest ten sam Kościół Katolicki. Wielu wiernych nie chodzi do kościoła, tylko od święta i nie zawsze dają na tacę. Teraz musieliby co miesiąc z każdej pensji odprowadzać podatek. Jesli chcą wysłać dziecko do komuni, mieć pogrzeb katolicki itp. to musieli by zarejestrowac się jako katolicy. A tak pójdą do kościoła tylko na Boże Narodzenie i Wielkanoc, ślub, chrzest, komunia i tyle ich widać. Taniej to ich kosztuje niż co miesiąc płacić podatek.
user [kociamama]: Opadatkowanie kosciola nie wiaze sie jedynie z tym, ze wierni beda musieli sie zadeklarowac ze 1% swoich dochodow przekaza na jaks organizacje charytatywna albo na kosciol. POdatnicy po prostu beda mieli mozliwosc zadecydowania na co chca przeznaczyc jakas tam czesc podatku, ktory I TAK PLACA. Problematyczne to byloby dla ksociola, ktory oficjalnie otryzmywalby regularny dochod i musial by sie co do zlotowki z fiskusem rozliczac, a nie ryczaltem jak do tej pory, wiec wiele dochodow mozna bylo zataic. Takie opodatkowanie ograniczyloby znacznie mozliwosc prowadznenia pol-leglanych interesow, ktore w praktyce sa zarobkowe, choc udaja, ze sa porwadzone dla celow charytatywnych. To nie wierni tego sie boja, ale kosciol. I jezeli jakis wierny uwaza, ze bedzie placic dodatkowy podatek, to jzu sukces propagandowy kosciola.
user [magic00]: Myślę, że kościół już sam mnie skreślił. Po podstawówce przestałam chodzić na religię. Pamiętam, że gdy religię wprowadzono do szkół (byłam gdzieś w połowie ogólniaka) osobiście oddałam wychowawczyni karteczkę z deklaracją iż nie zamierzam na tę religię chodzić. Konsekwentnie nie wzięłam ślubu kościelnego, ani nie ochrzciłam syna. Mieszkam w innym mieście niż to gdzie mnie ochrzczono. Księdzu, co chciał mi kolędować grzecznie podziękowałam odmownie. Zapisali to sobie i od lat do mnie nie pukają. (A nie myślcie sobie, że nie musiałam w związku z powyższym staczać batali z rodziną). Chyba się wystarczająco wypisałam z kościoła?
user [facecja]: Wyrazy szacunku To jest akurat postawa, którą mogę zrozumieć, bez użalania się - tak jak niektórzy powyżej - że muszą płacić za pogrzeb czy ślub. Jak jest się ateistą, to po co ślub koscielny? Batalii z rodziną współczuje, ale przynajmniej mozesz teraz powiedzieć, że jesteś uczciwa sama w stosunku do swojego sumienia. Gratuluję.
user [willow_girl]: Wam, drodzy ateisci, tolerancyjnego spojrzenia na swiat. Atakujecie w ten sposob wyznawcow i kaplanow innych wyznan, czy Wasza agresja skupia sie wylacznie na katolikach? Dowcipnisiu, ktory okresliles papieza jako 'Wielka Kremowke' - dla dalajlamy masz tez jakas 'zabawna' ksywke? Niewiele rozsadnych argumentow, za to sporo plucia jadem, obelg i nietolerancji. Cytaty z Faktow i Mitow, czy radosna tworczosc wlasna? W kosciele nie widziano mnie juz dawno, bo przestalam wierzyc w to, co sie tam odprawia. Wiara jako taka jest dla mnie kwetia wciaz nie do konca rozwiazana. Ale nie przyszloby mi do glowy opluwac katolikow jak Wy to robicie, tylko dlatego, ze maja inny swiatopoglad. Dyskusja - owszem, jak najbardziej. Chamskie obrazanie - w jakim celu? Pewnie, ze w Polsce wiele trzeba zmienic, jesli chodzi o role i pozycje kosciola w spoleczenstwie. Ale na pewno nie takimi metodami jak Wasze...
user [magic00]: Dzięki za uznanie, zwłaszcza, że sporo ludzi uważa moją postawę za dziwactwo i ośli upór, chęć robienia na przekór wszystkim. Niektórzy pytają: "Co ci szkodziło wziąć ślub kościelny, to takie ładne i romantyczne. Jak nie wierzysz, to nie ma dla ciebie znaczenia czy spowiedź i komunia szczere czy nieszczere".]: Muszę przyznać, że to właśnie autentycznie wierzące osoby uznały moje zachowanie za jaknajbardziej naturalne. Najmniej zrozumienia okazywali katolicy - figuranci statystyczni.
user [diab.lica]: > Chyba się wystarczająco wypisałam z kościoła?
nie do konca, poniewaz wciaz widniejesz jako katoliczka w koscielnych dokumentach i potem sa w polsce czeste wizyty kremowki, religia w szkolach itd. poniewaz w kraju jest oficjalnie ponad 90% katolikow i taka jest ich wola
user [magic00]: Muszę się więc nad tym zastanowić głębiej. Wybieram się do rodzinnego K. i może się przejdę wymeldować. Zastanawia mnie jak mogę nadal figurować w kościelnych statystykach, skoro w parafii wszyscy o wszystkich wiedzą, i księża wiedzą chyba, że nie jestem ich owieczką. W ósmej klasie podstawówki chodziłam na religię bo rodzice kazali, jakoś tak sie złożyło, że nie odberałam świadectwa zakończenia, nie zależało mi. Dowiedziałam się od znajomych, że moje nieodebrane świadectwo wisi na kościelnej tablicy ogłoszeń, ku zgorszeniu innych parafian. Postanowiłam że niech sobie jeszcze powisi, aż dowcip się wszyskim znudzi. Moja babcia przeżywała katusze, rodzice bardzo wierzący nie są, ale też nie w smak była im ta sprawa. I jeszcze muszę się oficjalnie wymeldować!!! Zapewne zostanie to uznane przez otoczenie za pokazówkę i teatrzyk, chęć zwrócenia na siebie uwagi!!! Nie da się tego zrobić tak , aby nikt się nie dowiedział, a chciałabym oszczędzić nerwów 85-letniej babci, resztę ciał opiniotwórczych olewam. Ciekawi mnie, czy za wymeldowanie pobierane są jakieś opłaty manipulacyjne?
user [lutzek]: JA SOBIE ZADAŁEM TRUD!!! Niewierzącą osobą, a w zasadzie agnostykiem, jestem od ponad 10 lat. Mniej więcej przed 8-9 laty, a więc w roku bodajże 95 lub 96 zadałem sobie trud by udać się do Kurii Biskupiej w Lublinie (bo mieszkałem wtedy w Lublinie) przy ul. Prymasa Kardynała Wyszyńskiego. Podjęto mnie w Sekretariacie, gdzie sekretarz na wyłuszczony przeze mnie problem odpowiedział z uśmiechem na twarzy, że przyjęcie sakramentów świętych takich jak chrzest, komunia święta czy bierzmowanie stanowi o przynależności do kościoła i nie ma możliwości anulowania tych sakramentów, tym samym nie ma możliwości wystąpienia z koscioła katolickiego. Być może, była to tzw. spuszczenie mnie na drzewo, choć nie sądzę. W jednym jednak się tylko upewniłem: moje dziecko samo zadecyduje o przynależności do jakiegokolwiek kościoła. Nie zrobię mu tego, że ochrzczę je bez jego zgody, tak jak to jest powszechnie czynione w Polsce i innych krajach, gdzie fabryka o nazwie kościół katolicki ma tak przemożny wpływ na ludzkie życie. Każdy winien mieć prawo samodzielnie decydować jaką wiarę wybrać lub czy nie wybierać jej wcale. Chrzczenie dzieci uważam za wybieg, którego celem jest stanowienie o przynależności do danej wiary na siłę.
user [obierzyna]: chrzczenie niemowląt jest uwazam przestepstwem religijnym. kosciol wymusza na rodzicach chrzczenie w jak najkrotszym czasie od urodzenia (sama ochrzcilam dziecko kiedy mialo 8 miesiecy). uwazam, ze chrzest powinien miec miejsce ok.12-14 roku zycia, kiedy to mlody czlowiek zaczyna miec swiadomosc i potrzebe bądź nie przynaleznosci. w katolicyzmie wszystko odbywa sie zbyt wszystko i poza swiadomoscią zainteresowanego. a te biedne 8 latki, ktore przystepuja do komunii, a jedyne co maja w swiadomosci to to, ze będą ladnie ubrane i będzie duzo prezentow.
user [lutzek]: Właśnie!!! Przecież dzieci idące do komunii, nie wiedzą tak naprawdę co się wokół nich i z nimi dzieje. Nie mają pełnej świadomości tego do czego przystępują. A komunia zamiast stanowić podniosły fakt w życiu takiego małego człowieka przeistacza się w szopkę, w której celem jest prześcignięcie sąsiada w ilości otrzymanych prezentów i jakości ubranej sukienki czy ganiturku. Zastanawia mnie: czy wielu rodziców, którzy posyłają swoje dzieci do pierwszej komunii jest naprawdę szczerze wzruszonych tym, że ich dziecko przyjmuje po raz pierwszy sakrament święty? Czy też może bardziej myślą o tym, jak ich dziecko prezentuje się na tle pozostałych dzieci. Z obserwacji moich, wieloletnich jednoznacznie wynika, że nawet rodzice nie uważają pierwszem komunii swietej za duchowo podniosły moment w ich życiu. Ot po prostu dziecko ma 8 lat, trzeba je posłać do komunii, bo wszyscy tak robią, to i my tak zrobimy.
user [magic00]: Nie zgodziłabym się w pełni, z tym co piszecie o przymusie chrztu. Wyobrażam sobie, że dla ludzi prawdziwie wierzących ich wiara przestawia taką wartość, że najbardziej naturalnym posunięciem wydaje im się chrzczenie dzieci i wychowanie według zasad w które wierzą. W tym kontekście wydaje się to darem nie zaś przymusem. Odejście dzieci od wiary uważane jest za porażkę rodzicielską. Rodzice mają prawą decydować o tym, co dla ich dziecka jest najbardziej wartościowe. W końcu, będcąc rodzicem trzeba podejmować jakieś decyzje względem dzieci i kierować się własnymi przekonaniami, no bo czyimi w końcu? Oczywiście, czym innym jest przymus chrzczenia pod presją środowiska, bo co ci szkodzi, bo będzie awantura w rodzinie itd, itp. - to uważam za kompletny bezsens. I to najczęściej taką presję wywierają zwolennicy pokazówek przed otoczeniem, nie chcący aby o nich mówiono, iż mają czarną owce w rodzinie. Z moich doświadczeń wynika, że osoby prawdziwie wierzące potrafią uszanować czyjąś konsekwencje w poglądach.
Sama nie ochciłam syna, ale nie mam 100% pewności czy to tak dobrze. Na 100% pewni są tylko idioci. Moje wątpliwości nie biorą się ze strachu przed reakcją otoczenia, z którą potrafie sobie względnei radzić i nauczyć tego syna. Otóż nie jestem ateistką czystej wody, trudno mi się określić jednoznacznie. Moje poglądy na temat Boga i wiary są dość pokręcone i zdaje sobie sprawę, że daleko im do spójności właściwej systemom filozoficznym z prawdziwego zdarzenia.Z pewnością nie uważam się za katoliczkę, ale jakoś nie mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że nie jestem chrześcijanką (wychowanie w takiej a nie innej kulturze). Na pytanie czy Bóg jest czy nie ma odpowiadam sobie, że nie wiem i się za życia tego nie dowiem, a to co sobie ubzduram za prawdę nie musi nią wcale być.
user [lutzek]: Ciekawa dyskusja się rozpętała, pozwolę sobie więc ją kontynuować, jeśli i Ty nie będziesz miała nic przeciwko temu. Niestety nie rozumiem, dlaczego chrzest dziecka musi być obligatoryjny, nawet w przypadku gdy rodzice dziecka są głęboko wierzący. Każdy człowiek, nawet dziecko (choć w zawężonym zakresie) ma prawo do samostanowienia o własnym życiu. Jeśli przyjmiemy, że wiara jest czymś wyjątkowym, może nawet darem (nie rozumiem dlaczego chrzest przyrównujesz do daru, ja bym raczej wiarę nazwał darem) to nie należy w tak ważnym elemencie życia człowieka podejmować za niego decyzji. Należy to pozostawić moim zdaniem właśnie do swobodnego wyboru małego człowieka, gdy już osiągnie taką dojrzałość emocjonalną i umysłową, gdy będzie mógł sam świadomie zadecydować: ochrzczę się, czy pozostanę nie ochrzczony). Staram się zrozumieć Twoją argumentację, ale nie potrafię. Rozumiem, że rodzić winien zadecydować o kierunku kształcenia dziecka. Ale... jest pewna różnica pomiędzy podjęciem decyzji do jakiej szkoły dziecko pójdzie a tym czy dziecko ochrzcić czy nie. Kształcić bowiem musimy się od małego, to podstawa rozwoju każdego człowieka. Wiara natomiast nie jest niezbędna do życia. Co więcej: można przecież wierzyć i nie być ochrzczonym! Stoję niezmiennie na stanowisku, że chrzczenie ludzi bez udziału ich świadomości to wybieg kościoła zmierzający do skupiania wokół tej instytucji jak największej liczby "wiernych".
>Odejście dzieci od wiary uważane jest za porażkę rodzicielską.
Moi rodzice (a wychowywany byłem w wierze chrześcijańskiej) powiedzieli tylko tyle: to Twój wybór. Zrobili to co powinni zrobić, po prostu nie ingerowali w to że utraciłem swoją wiarę i zdecydowałem się żyć nie będąc już dalej katolikiem.
>Rodzice mają prawą decydować o tym, co dla ich dziecka jest najbardziej wartościowe.
Tak jak napisałem wyżej, rodzice powinni, nawet muszą podejmować decyzje dotyczące losu własnych dzieci, ale powinni podejmować tylko te, które są niezbędne dla godnego życia ich dzieci. Bez chrztu da się przeżyć, czego i Twoje dzieci są przykładem, nieprawdaż?
>Oczywiście, czym innym jest przymus chrzczenia pod presją środowiska, bo co ci szkodzi, bo będzie awantura w rodzinie itd, itp. - to uważam za kompletny bezsens.
Tutaj dwie rzeczy: tzw. "pokazówki" o których napisałaś to niestety jest powszechność. Już zadałem to retoryczne pytanie w innym poście, ilu rodziców rzeczywiście posyła dzieci do chrztu i komunii z potrzeby ducha, a ilu z nakazu tradycji, obyczaju, czy też pod presją środowiska. Odpowiedź jest dla mnie jasna.
>Sama nie ochciłam syna, ale nie mam 100% pewności czy to tak dobrze. Na 100% pewni są tylko idioci.
No to wychodzi na to, że jestem idiotą))) Ja nie mam wątpliwości co do działań, które podejmuję, albo wobec których wykazuję się zaniechaniem. Mam świadomość czy robię coś źle, czy robię coś dobrze. Jeśli coś "spieprzyłem" to najczęściej już przed zrobieniem tego mam świadomość, że mi nie wyjdzie, albo że popełniam błąd. A nad tak ważnymi kwestiami jak chrzczenie własnych dzieci zastanawiam się postokroć dokładniej. Bo wg mnie to bardzo ważny aspekt życia człowieka - wiara. Wiara musi płynąć z głębi ducha, z potrzeby, a nie z nadania jej przez rodziców.
user [grrrrw]: A czy nie jest naduzyciem nadawanie dziecku imienia i nazwiska, obywatelstwa i narodowosci ? Posyłanie do złobka, przedszkola i szkoły, ze o szczepieniu na gruźlicę w trzeciej dobie zycia nie wspomne ?
user [lutzek]: Widzisz, różnica jest taka, że imię, nazwisko i obywatelstwo jest dziecku niezbędne podczas jego życia. Takie są choćby wymogi prawne. Co do narodowości: jej się nie nadaje, z nią się rodzi! Posyłanie dziecka do żłobka, przedszkola czy szkoły jest także niezbędne dla jego prawidłowego rozwoju umysłowego. O szczepieniu nie wspomnę. Porównujesz do tego chrzest, wiarę??? Porównanie bynajmniej chybione. Wiara jest czymś donioślejszym i wg mnie nikt nie powinien decydować za nikogo w co ma wierzyć i w jakiej wierze winien być wychowywany. Ma być moim zdaniem wychowywany według wartości uniwersalnych, nie sprzecznych z obowiązującym prawem, normami moralnymi, obyczajowymi i społecznymi. A to, że to się akurat w większości cywilizowanych państw pokrywa z dekalogiem, to sprawa wtórna. I bez dekalogu jedni ludzie zabijali inni nie, a teraz gdy dekalog towarzyszy naszej kulturze od tylu wieków wciąż jedni zabijają inni nie. Nie trzeba dziecka chrzcić, by wyrosło na porządnego człowieka. A można dziecko ochrzcić i wyrośnie na bandytę, zgodziszsię chyba ze mna?
user [paulek1]: Lutzku, powiem jak Wałęsa: masz rację i nie masz racji. Obowiązkiem chrześcijanina jest apostołować, czyli swoim przykładem dawać świadectwo innym, że Bóg istnieje, że Chrystus zmartwychstał i tak nawracać innych (nie mylić z nawracaniem na siłę). Naturalne jest więc, że rodzice będą wychowywać swoje dzieci w swojej wierze. Ty też przecież nie będziesz wysyłał swojego dziecka do różnych kościołów, żeby sobie wybrał religię, czy też pozostał niewierzącym. Przykładem swojego zycia wychowasz go na osobe niewierzącą, choćbyś nic mu na ten temat nie mówił, bo dla dzieci rodzice są wielkim autorytetem i wzorują się na nich. Zresztą gdzie mają poznać zasady wiary różnych religii, przecież Ty ich im nie przedstawisz. To nie jest sklep, że czlowiek wybierze sobie z półki jakiś światopogląd, który mu się najbardziej podoba. On się kształtuje od małego dziecka. W późniejszym wieku, kiedy faktycznie będzie mógł dokonać wyboru, będzie miał już ukształtowany światopogląd. Oczywiście może go zmienić, ale to może stać się dopiero pod wpływem spotkania silnej osobowości, która go przekona, silnego przeżycia, kontaktu z osobami danej wiary, których obdarzy autorytetem. To nie jest takie proste jak Ci się wydaje, że dziecko dorośnie i wybierze sobie światopogląd. Ja wychowam swoje dzieci w wierze katolickiej, ale kiedy dorosną i zmienią zdanie, to będzie ich wybór i nic mi do tego. Będzie to tylko informacja dla mnie, że nie byłem dobrym chrześcijaninem, skoro przykład mojego życia nie przekonał ich.
user [alpepe]: mój mąż poszedł w 95 roku, żeby się wypisać z kościola, to go ksiądz skreslił tylko z ewidencji parafialnej, a kiedy przed paroma laty poszliśmy załatwiać ślub kościelny, bo ja akurat jestem katoliczką i to taką, że hej!, to ksiądz powiedział, że, żeby moj mąż mógł wystąpić z kościoła, to musiałby w kościele przy innych wiernych się głośno wyrzec wiary i kościoła, wtedy nałozona by była na niego ekskomunika i dopiero po takich ceregielach na pewno nie przynależałby do kościoła. Możesz więc lutzku spróbować... Mój mąż sobie ceregiele odpuścił, a ślub brał jako niewierzący, ja go nie próbowałam namawiać na udawanie katolika dla picu.
user [z.]: Do przynaleznosci do kosciola nikt cie nie zmusza. Mozesz sobie nalezec - mozesz sie rozmyslic i przestac nalezec. Nikt ci glowy nie urwie. Nikt nie bedzie za toba lazil i cie na sile zatrzymywal. Nikt ci nie bedzie grozil smiercia. A sprobuj wystapic z sekty satanistycznej, swiadkow Jehowy (czy jak sie tam chca pisac) albo sekty jakiegos pojedynczego oszoloma.
############################################################## ##############################################################
user [maruda.r ]: W kościołach całej Polski odbyło się liczenie w... Wygląda to na news dnia we wszystkich mediach.
user [golmar]: K...a ! Pierwszą wiadomością w wiadomościach TVP , jest oczywiście liczenie wiernych !!!!!
user [mr.bboy]: Wiarygodność tego "liczenia" na poziomie danych GUS-u za komuny..
user [minimum1]: jest dużo prostsza metoda policzenia wiernych wystarczy wprowadzić podatek kościelny dobrowolny, oczywiście...
user [gls1]: Tia juz ci wprowadza tylko ze obowiazkowy a za nieobecnosc w kosciele bedzie mandat i kara mycia posacek w kosciele!!!! Juz sie zaczynja jaja!!!
user [tomekp1]: gls1 Liczenie wiernych w kościele odbywa się już od paru lat. Więc co masz na myśli pisząc że, już się zaczyna.
user [trewas]: (...) Nawiasem mówiąc wyniki są bardzo wiarygodne. 44% uczęszczających co niedziela to bardzo prawdopodobna liczba.
user [jasiubleep]: A co jest z denominatorem? Jak mozna wykluczyc przypadki dewotek chodzacych kilka razy dziennie do kosciola??? Poza tym, nie wierze w statystyke o kosciele robiona przez sam kosciol. Zeby to bylo rzetelne, powinna to zrobic instutucja niezalezna. Poza tym pamietam, ze na pochodach pierwszomajowych to sie nie tylko liczylo ale i sprawdzalo obecnosc. Ale na wszystko przyjdzie czas... .'Kowalski, nie dostaniesz paszportu, bo twoja zona nie chodzi do komunii'.
user [peeter2]: podczas wizyty papieża w sosnowcu biskup śmigielski przekomywał go (w trakcie mowy powitalnej), że zagłębie jest tak naprawdę czerwone od żarliwej miłości chrystusa i wiary w boga. ale farmazony:-)))))
user [lukasbo]: Chyba łatwo jest zmanipulować wynik... więc zastanawiam się nad sensem takich badań. Proboszczowi raczej zależy na rozsądnym quorum na mszy ;-)
user [comrade]: i jak... ktoś wie ile im wyszło?
user [wikal]: Na pewno dobrze!!!! Znowu dowiemy się, że 95% Polaków to praktykujący katolicy. To uwiarygodni ostatnie wyczyny świeżo wybranych władz rządowych. A mówiąc poważnie, to jak może zainteresowany jak najlepszym wynikiem sam ten wynik "robić"? To bez sensu. To tak jakby w komisji wyborczej posadzić dajmy na to samych działaczy LPR, PiS-u, SLD..... itd. Wiadomo, jak partia by w tych komisjach wygrała. Na szczęście to niemożliwe w świecie polityki (przynajmniej na razie), ale kościół w Polsce może wszystko i stoi ponad prawem. Po śmierci Papieża będzie jeszcze gorzej, bo nie ma już dla kleru żadnego autorytetu, z którym musieliby sie liczyć. Papież też był za zwiększaniem wpływów kościoła, ale dzięki swej nieprzeciętnej inteligencji wiedział, że "przeginać" nie należy. Niech sobie liczą, nie ma się czym ekscytować. Wyliczą, co chcą.
user [tomekp1]: Nie wiem czemu to liczenie przeszkadza komuś kto nie chodzi do kościoła. Nie chcesz nie idz nikt Cię do tego nie zmusza ,ale czemu wypowiadasz sie na tematy na których się nie znasz . Zobaczymy co będzie jak zechcesz ochrzcić dziecko,czy wziąć slub koscielny - tylko nie wiem po co kosciół przecież nie jest ci potrzebny.
user [jaruzel2]: no właśnie dlaczego na TVP nie ma studia, w stylu wyborczego, słupków, najnowszych wyników, komentarzy uczonych itp? To byłaby wielka atrakcja.
user [maruda.r]: Dziwię się, gdyż badania tego typu parafie prowadzą na codzień.
user [kubok]: Wydaje mi sie ze dwa razy do roku, ale co tam
user [maruda.r]: Plus dane ewidencjonowane w trakcie kolędy. Skąd więc ten cały zgiełk? Przeciez takie badania sa podstawą tworzenia i funkcjonowania parafii.
user [rom48]: To jest potrzebne biskupom, od ilosci wiernych naliczaja podatek od proboszcow
user [precz_z_preczem]: Coś się temu rachmistrzowi pozajączkowało "Zdaniewicz powiedział, że badania, które za zgodą Konferencji Episkopatu Polski prowadzone są przez Kościół w Polsce od 1980 roku, mają służyć poznaniu religijności i pobożności Polaków." Jak ten urzędnik myśli, że tak zgłębi religijność i pobożność uczestników mszy, to chyba niewiele wie o ludziach...
user [sasanka2411]: A moze to liczenie jest zwiazane z planowaniem wydatkow Ilu wiernych taka taca?
user [pandada]: religijny to ten, co przyszedł do kościoła. Pobożny ten co łyknął opłatek. Ale przecież nazewnictwo też się liczy. W KOściele forma jest najważniejsza.
user [mycha70]: A te procenty to z osób ochrzczonych, czy wszystkich mieszkańców?
user [karbat]: Tzn katolicy wiedzac ilu ich jest beda wierzyli i wyznawali swa wiare za swoje Reszta dostanie zwrot kosztow za; -seminaria,klaszrtory -pensje ksiezy , -remonty klasztory ,seminaria -ubezpieczenia ksiezy -szkoly i uczelnie katolickie Katolicy "wierzcie" wreszcie za swoje przeciez na W/W panstwo (wszyscy pracujacy ) doplaca ciezkie miliony zl
user [dziadek544]: Nikt nie zwrócił uwagi na: "w ostatnich dziesięciu latach nastąpił lekki spadek, jeśli chodzi o uczestnictwo we mszy, ale za to - jak ocenił - jest "bardzo wysoki" wzrost liczby wiernych przystępujących do komunii." Może to głodni i bezdomni chcą się trochę ogrzać i posilić. Strawa duchowa i jak najbardziej przeziemna. Dwa w jednym!
user [legato11]: ...jeszcze, żeby po łyku maszalnego dali to sam może bym sie skusił:)
user [r0b0l]: liczenie baranów to oznaka że dużo zniknęło akurat się przyglądałem i wydaje mi się że wyniki będa zaokrąglone o jakieś 10% w górę. po pierwsze było więcej niż zwykle a nie ma żadnego święta, pieniędzy raczej też nie dają w tej instytucji , po drugie coś mi się o uszy obiło że dobrodzieje stawali na głowach żeby się wykazać skutecznością działania. niemniej jak liczą i ogłaszają to po to żeby wkrótce pochwalić się wynikami. Dotychczas takie liczenia pogłowia odbywały się bez rozglosu
user [tempus]: jeżeli takie liczenie ma odbywać się raz w roku, to zbyt mała próba aby wyciągać jakieś sensowne wnioski. Poza tym "...mają służyć poznaniu religijności i pobożności Polaków." To nieporozumienie. Mogą takie badania co najwyżej podać ile osób chodzi do kościoła rzymskokatolickiego. A to nie jest miarą "religijności i pobożności Polaków". Są ludzie wierzący w opowieści o Chrystusie, lecz nie Katolicy. Są też nie Chrześcijanie - lecz "religijni i pobożni". Chrześcijanin (o takich chyba chodzi w tym "badaniu" :))), to nie człowiek który klepie fomułki, lecz stosuje w swoim życiu nauki JCh. A takich jakoś nie widzę...
user [primadonna5]: Jak to po co? Żeby mozna było - przy pomocy miarodajnych badań - ogłosić PAŃSTWO WYZNANIOWE. Przecież to nie przypadek, ze takie liczenie właśnie teraz, nie?
user [jerry.uk]: na pewno proboszczowie trabili o tym liczeniu od miesiaca i dzisiaj nawet kulawi, glusi i niemi przyszli do kosciolka, zeby sie dac policzyc i zeby można bylo powiedziec ze mamy 95% katolikow.
user [ryooko]: Ledwie tydzień temu z pobliskiego kościoła wysypała się z mszy garstka ludzi -- a dziś dosłownie ludzie "wylewali" się falami z tej samej świątyni. IMHO zadziałała zwykła reklama -- ludzie nie mogli sobie odpuścić frajdy uczestniczenia w masowym "liczeniu", zwłaszcza, gdy jedyną rozrywką w ich szarej egzystencji oprócz mszy świętych na cześć kolejnej rocznicy Jana Pawła II są hipermarketowe wyprzedaże i darmowe degustacje. Tym sposobem znów będą udowadniać, że katolików w Polsce jest prawie 95%.
Pomijąjąc tę wątpliwą jakościowo imprezę, przerażający jest upadek poziomu serwowanych wiadomości -- za chwilę będziemy mieli codziennie transmisje z mszy świętych na wszystkich kanałach, Big Brothera w zakrystii, "Z kamerą wśród księży", 25000 odcinków "Plebanii", a na Gwiazdkę i Wielkanoc klasyka: "Ptaki ciernistych krzewów", "Karol" i "Jan Paweł II". Nawet Discovery nadające na Polskę się przestawi i zacznie serwować serie dokumentujące żywoty świętych... A z domu bez krzyżyka na szyi (z nadajnikiem GPS) ani rusz. ;)
user [asik262]: dlaczego to taki news? ....robia to odkad pamietam(czyli jakies 25 lat)
user [kolomyia]: Przed ustaleniem przyszłorocznego budżetu kościelnego. Bo jak inaczej wytłumaczyć liczenie owieczek.
user [domk1]: WSZCZEPIĆ WSZYSTKIM CHIPY I WPROWADZIĆ GPS. Wprowadzić równiez dotkliwe kary za absencje na maszch (rządzi PiS wiec nie powinno byc problemu). I wtedy frekwencja bedzie 100%. Miód na serca facetów w czerni.
user [mrouh]: Mnie najbardziej zainteresowało w tym newsie to, że wyniki z 2004 jeszcze nie zostały opracowane. Chyba tak z grubsza liczenie polega na dodawaniu, w razie czego komputry władze kościelne mają przecie, skoro nawet spowiadają przez internet, a tu fabryka liczb potrzebna! w końcu trzeba te wyniki porządnie pogimnastykować, żeby były odpowiednio dobre... Wyniki z wczoraj poznamy zatem najprędzej za rok z okładem.
user [saba1953]: Ta frekwencja to wyssana z palucha bzdura. Parę dni temu była na necie ankieta i wyszło że: codziennie chodzi 2%, wcale około 35% (niewierzący), reszta prawie po równo co niedziela i okazjonalnie (pewnie pasterka, chrzciny, śluby itp. Szukałem tej ankiety żeby podać szczegóły ale wyparowała. Pewnie moherowe berety dostały rozkaz dymania w niedzielę na wszystkie msze po koleji żeby zwiększyć frekwencję lub liczono przed mszą wchodzących a po mszy wychodzących. Wyniki wzięte z sufitu. Moja parafia liczy ok. 10 000 wiernych, jak w kościele przez cały dzień było z 1 500 osób to wszystko.
user [oraw]: MIESZKAM OBOK DUŻEGO KOŚCIOŁA W CZĘSTOCHOWIE I w niedzielę gdy odbywało się WIELKIE LICZENIE widziałem znacznie większe ilości "WIERNYCH" niż wcześniej to zwykle bywa!!! Mogę to powiedzieć,bo z okien widzę wychodzących i wchodzących! Na mój gust to może nawet o 100 % NAPRAWDĘ!!!)niż "normalnie!!! Z duzym wyprzedzeniem informowano o LICZENIU!!! Widocznie potraktowano je jako TEST na "lojalność" Chyba to w pewien sposób rzutuje na rzetelność "badania"
user [tango9]: polska religijność i wiara jest tak wielka jak Ocean Spokojny i tak płytka, jak kałuża po kwietniowym deszczyku. Powodzenia. Wolę porządnego niewierzącego, niż moherowego kapturka.
user [lpatezag]: Ludzie, opamietajcie sie! Czemu Wy Katolicy, tacy mlodzi, tolerancyjni tak jedziecie na ten Kosciol? w czym on Wam przeszkadza? Jeszcze na poczatku kwietnia modliliscie sie i czuwaliscie w koscialach i nikt Was nie liczyl...Dam glowe ze Ci, ktorzy dzis krytykuja Kosciol, w kwietniu byliscie w kosciolach i to nawet wieczorem czy w nocy, Czemu jestescie tacy obludni? Zadna instytucja nie jest idealna, ale Kosciol jest jeszcze jedynym miejscem, gdzie mozna wejsc i posiedziec ZA DARMO!Nikt na sile nie wyciaga lapy tak jak we wszytkich innych miejscach-do byle knajpy trzeba wejsc i zamowic minimum wode mineralna